Михайлина Коцюбинська. Частина 2

  

Племінниця Михайла Коцюбинського. Вона була близьким та вірним другом Євгена Сверстюка, Івана, Леоніди та Надійки Світличних, Івана Дзюби та інших шістдесятників.

За протест у кінотеатрі "Україна" разом зі Стусом і Чорноволом КДБ погрожувало відібрати в неї дочку й заборонило вийти заміж. Натомість уже в незалежній Україні Коцюбинська укладала збірки своїх побратимів по протесту і зробила так, щоб їхні голоси зазвучали.

Ми публікуємо інтерв’ю з Михайлиною Хомівною, взяте Євгеном Захаровим ще у 1997 році.

      Є. З.: Я чув такі історії, що людей примушували відмовитися від листування. З Вами таке було чи ні?

       М.К.: Щоб вони не пускали листи?

     Є. З.: Ні, не пускали – то саме собою, а щоб Вас примушували відмовитися від листування взагалі?

     М.К.: Ну, аякже! Весь час. Але зі мною навіть розмовляти на цю тему не можна, навіть не розмовляла – я роблю те, що мені потрібне. У вас, кажу, є цензура – читайте. Яка у мене була тактика? Я дуже любила їздити, подорожувати. Іноді, як мала була дитина, я її підкидала комусь і отак от їздила.

До речі, в отому листі одному з таких друзів, до Зіни Геник-Березовської я їжджу по Черкащині. І з кожного міста я їй пишу. У мене тільки один супутник – збірка поезій Антонича. І це було дуже типово. Так я їздила по Волині. Так уже ми з дочкою по Прибалтиці колись їздили. І всюди, де я була, я накуповувала листівок якомога кращих і на цих листівках писала (6-7 листівок – скільки в конверт влазить), і все писала на листівках.

Писала, що я бачу, як там старі вірмени варять каву в Сухумі, як вона пахне, якого кольору море, які озера в Литві, замок якийсь – все це описувала. І для цензури – ну що причепишся? І це все віддавали. А Стус їх переказує своїй дружині, настільки це було йому важливо: "Ти знаєш, Михася пише, як пахне кавою на вуличках у Сухумі" – він їй це переказує. Оце було надзвичайно важливо.

     Є. З.: Я це знаю добре – я теж багато писав до друзів в табори і тюрму.

   М.К.: Іще, наприклад, такий епізод. Він перекладав Гьоте і дружині написав, щоб вона мене попросила дати йому точну схему олександрійського вірша. Ну, я йому написала ці самі схеми і послала.

     Є. З.: Вилучили?

     М.К.: Так. Я написала вдруге, а на полях написала: "Уважаемый товарищ цензор! Это древнегреческая система стихосложения. Это обозначает то-то" і так далі. І лист пройшов. Але я ще один момент помітила іноді. Якось я написала великого гарного листа після якогось концерту.

Ми з ним (Стусом) ходили іноді на концерти, він дуже любив Баха, Бетховена. Оце було те, що давало мені змогу жити – то тепер так життя повернулося, що піти в філармонію я не можу назбирати грошей, і це в голову мені не вміщується абсолютно. А тоді це давало мені духовну енергію, я ходила безперервно. І я йому написала великий лист – ніякої політики: якісь високі сфери, якась музика – і не дали!

     Є. З.: Вони не давали, коли вони вважали, що там є умовності, щось таке зашифроване.

     М.К.: І не просто умовності. Вони, мабуть, не дурні і відчували, що це йому дасть якусь силу духовну.

      Є. З.: А Ваші листи до Стуса збереглися?

     М.К.: До Стуса? Один лист, спасибі, КГБ зберегло – не дало йому, і він у нас є у відділі рукописів. Я зібрала листи від Стуса – оці 153, що вийшли, а до Стуса у нас теж є листи, досить цікаві – є у нас у спеціальній папці. Може, колись вдасться.

     Є. З.: Ще таке питання, яке я хотів у вас уточнити. Я чув, що дехто звинувачує Оксану Мешко, що вона затягла, так би мовити, Стуса до Гельсінської Спілки. Яка Ваша думка?..

      М.К.: По-перше, Вам треба обов'язково поговорити, хто у всіх цих хитросплетіннях орієнтується – це Світлана Кириченко. Вам, безумовно, без неї обійтися не можна. Ви знайомі з нею?

       Є. З.: Я з нею особисто не знайомий.

     М.К.: Я можу до неї подзвонити, якщо треба. Вона має пам'ять дуже гостру. Навіть не так Бадзьо, а для Вас це кладезь буквально – Світлана. І якраз з оцього приводу вона мені недавно дзвонила. У неї є свої думки, і неточності, які десь там вкралися, коли Стус став членом Гельсінської групи.

Я цього просто не знаю. А вона знає те, що не знає ніхто в світі. Вона з ним, коли він ті 8 місяців був тут, їздила з ним до Москви – це надзвичайно цікаві речі! Що він там робив, з ким вони там бачилися, ці характеристики, які вона в спогадах написала. І це їй треба, бо дуже тяжке у них життя, вона після інсульту.

І вона після інсульту понаписувала ці всі спогади. І побут такий страшний – у них валиться хата, Ви розумієте, а той Юрко в закарпатському селі зависає... Народився він аристократ, ні до чого не прикладається... Причому, як я казала, не має почуття гумору, дуже серйозно це все. Це все кришталеве якесь сумління, він не може жартувати, і він не гнучкий абсолютно...

     Є. З.: І теж в політику поліз? Господи, навіщо це було потрібно – ця Демократична партія? Мені здається, що він не політик абсолютно.

     М.К.: І зараз йому страшенно важко. І крім того, так вийшло: син її на радіостанції "Свобода" в Празі, він там добре працює. Дочка, як поїхала захистити дисертацію в Канаді, то, я вже розумію, вона не хоче вертатися. І вони самі. Я була у них десь два роки тому, то вже вода не тече з крана, руйнується зовсім усе.

Ті руїни, в яких вони живуть – будинок відселений, лишилося три квартири, і очевидно, та організація (дуже таке місце недалечко від палацу "Україна" – особняк у глибині двора) – і, видно, якась організація взяла, повідселювала, а тепер там потрібен дуже великий ремонт.

У них, мабуть, нема коштів, і вони лишилися, ніхто їм нічого не каже, а там уже просто не можна жити. Я вже позавчора казала, що просто не тече вода – Юрко щось розкручує, а він це не вміє, стіна гниє, а вона...

         Є. З.: А діти хоч допомагають?

       М.К.: Ну, дочка не може матеріально допомогти, тому що вона ще там не захистила. А син помагає з Праги, звичайно.

       Є. З.: Скажіть, будь ласка, як на Вашу думку, яке значення мало оце дисидентство і рух дисидентський, який був в Україні взагалі? Як Ви це могли б оцінити?

     М.К.: Я думаю, що мало це велике значення. Отакий у нас стереотип всього нашого розвитку, який Стус висловив афористично так: "Немає ряду нам, раптових спроб зазубрені шпилі – ото єдине". Ми весь час повертаємося і живемо окремими спалахами. Я думаю, що це наш стереотип розвитку, і оце наше.

Дай, Боже, щоб я помилялася і щоб ми вийшли на такий рівний шлях. Але то найпрекрасніше, що зроблене – це один з яскравих спалахів, який безперервно рухає кудись вперед. І в ньому є запоруки такої якоїсь незнищенності, отого найголовнішого. І от у тому я вбачаю цю... Чи зуміли те, що в такому загальнолюдському плані, чи зуміли люди це втілити реально, конкретно – не знаю. Боюся, що мало хто і зумів би це. Але тоді це був такий спонтанний і прекрасний якийсь такий вибух. Він був неоднозначний, безперечно. Але в своїх найкращих виявах це було дуже таке чисте. Я не знаю прогнозів, але це мало, звичайно, для якоїсь нашої загальної картини розвитку, для нашого реноме, для культурного утвердження, для людського поступу.

     Є. З.: Якщо подивитися на шістдесятників зараз – Ви знаєте, у мене якісь сумні враження багато від чого.

     М.К.: І у мене сумні враження. Но я думаю, щодо якоїсь реальної діяльності...

     Є. З.: Був час, коли я просто закохався в деяких людей з цього середовища. Я почитав Стуса, я багато чув про Світличного, я дуже полюбив Мариновича, Антонюка – дуже мудра людина...

     М.К.: Ви знаєте, я з ним не просто "добрий день – до побачення", а прочитала його спогади про Світличного. Це такий блиск, просто блиск!

     Є. З.: Взагалі він людина не оцінена адекватно. Ви почитали би його статті – це якраз, як ото у Стуса, зазубрені шпилі – на тему національну: "Лікнепівські міркування з національного питання" – це одна така стаття, і друга велика стаття про релігійну ситуацію в Україні. Я вважаю, що це в якомусь сенсі епохальні тексти.

     М.К.: І це не у Мариновича, а у Антонюка?

     Є. З.: У Антонюка саме. От почитайте.

     М.К.: А де?

     Є. З.: В "Сучасності" була одна з цих статей. Там Дзюба, здається, її дещо пом'якшив. Він, знаєте, боїться діаспори трохи, мабуть, що вони перестануть давати кошти. Бо Антонюк...

Це наш журнал "Права людини в Україні", коли я був там головним редактором. Я Вам можу просто надати цей журнал. І треба зрозуміти, що біда якраз у тому, що наше суспільство не може оцінити адекватно людей. От зараз вийшла книжка дуже цікава, молодих хлопців зі Львова – Володимир Павлів та Сашко Кривенко – "Енциклопедія нашого українознавства". І ось вони там пишуть, наприклад, про Плюща, що це та людина, яка б мала бути українською елітою, але ті, хто його поціновують, не при владі. Отаким чином.

Тобто біда в тому, що суспільство не розуміє того, наприклад, що саме Маринович, Плющ, Антонюк – це, так би мовити, його духовні лідери. Так мені здається. І я просто в цих людей, можна сказати, закохався, я цим перейнявся і почав щось діяти, якось у тому ж напрямку.

     М.К.: Як, наприклад, мені, то десь це я недавно так прямо і сказала, що набагато легше мені було раніше.

     Є. З.: Так, я це чув від багатьох, хто дає інтерв'ю – бо всі були разом, всі один одного краще розуміли...

     М.К.: На форум я не пішла абсолютно свідомо, бо у мене домашня ситуація важка і взагалі дуже нервова, і цей комплекс Касандри: я бачу, що воно там далі буде, тому всі ці речі накладаються, особливо гостро. Я вже була колись на Конгресі інтелігенції, була на з'їзді письменників і дуже добре уявляю цей стереотип і не хочу туди. Сиджу дома весь час, увімкнула концерт – думаю, послухаю.

Там хтось співає, танцює. Раптом виходить і читає гумореску Глазового на такому печерному рівні – Боже мій! Як оце кажуть, що шароварщина, то таки ж справді вона жахлива. І сором – аплодують, овація! Я вимкнула той телевізор, мало не загатила. Думаю, ну що ж це таке, який примітив!

     Є. З.: Біда тут у тому, мені здається, що в шістдесятництві та лінія суто духовна, так би мовити, світла, яка була – вона якось не перемогла, вона затулена політиками. Як Ви вважаєте?

     М.К.: Я вважаю, що, можливо, вони є, ці люди, але вони не можуть чи матеріально, чи якось не можуть в загальному тому пробитись, їх не так багато. І тому загальна ця оболонка просто придушує це зараз, просто придушує. Я ніколи б не подумала, бо я взагалі людина конкретного мислення і свої сили дуже добре зважую, але якщо взяти конкретно ту справу, яку ми робимо своїм виданням Стуса – то, здається, кому ж має помогти держава?

Тим паче, що всі зібрались такі, що собі в кишеню ніхто не візьме. Я знаю, що мені дав півтори тисячі доларів Канадський Інститут українських студій. Коли я їм прозвітувала на ці півтори тисячі канадських доларів, поклала їм два томи плюс третій і написала, що ми платимо собі по 20 доларів, вони були настільки вражені, що тут же дали ще, бо вони собі просто цього не розуміють.

І що ж виходить? Що зараз ходимо, жебраємо буквально. Причому ж робиться, воно ж нікуди не призначене. Ви знаєте, це не затребувані якісь такі справжні цінності виходять. Вони є, але для того треба, очевидно, зуби і лікті, щоб це пробивати. А в процесі пробивання щось же руйнується.

     Є. З.: Мені це знайомо. Ви знаєте, я ще хочу спитати Вас. Мені здається, що тут дуже важливо, що якийсь, як би це сформулювати, моральний компроміс панує зараз.

От, наприклад, Зубець, суддя. Це Голова Київського міського суду і зараз. Це людина, яка послала на смерть Валерія Марченка і Василя Стуса. Ну, як ви можете, панове Горбаль, Пронюк, Чорновіл? Ви голосували за те, щоб його безстроково зробили суддею, до кінця життя!

Як же ви йому не задали хоча б питання, як він розцінює те, що він таке вчинив? Ну як можна? Як вони змогли затвердити Радченка Головою СБУ, котрий, як добре відомо, працював саме в п'ятому управлінні, особисто займався так званими демократами, котрий створював оті сценарії побиття людей тут.

Є люди, яких били, і відомо, як він особисто приймав у цьому участь. І все це відомо – наприклад, Горбаль це дуже добре знає. І він все ж таки мовчить, розумієте. От як на мене, це, може, одна з можливих причин, що багато чого пояснює...

      М.К.: Це те, що я називаю моральною невиробленістю.

     Є. З.: Микола – такий славний чоловік! Я про нього тільки добре знаю.

     М.К.: Це одна з причин, а друга причина – це наші стереотипи отого вождізму і, крім того, нашої якоїсь печерної іноді психології. Наприклад, зовсім недавно, я просто була при цьому – такий був поет Наум Тихий...

      Є. З.: Чув. Я з його сином добре знайомий.

     М.К.: Він чоловік славний. І він десь на Житомирщині, в містечку, син єврея-пекаря, він і мову органічно з дитинства знає, вона йому рідна, і він нею чисто, прекрасно пише. І що цікаво, що перед старістю, як спалах – його книжки, наприклад, драматичні просто цікаві. І що ж пишуть про нього в "Літературній Україні"?..

         Є. З.: Я гадаю, він помер від того.

     М.К.: Він пише, що є україномовні і є українські поети, і до україномовних відносить Первомайського, Фішбейна, Тихого... Так спасибі, поклонімся, що це вони україномовні! Бо бозна яку літературу... А Пастернак?

     Є. З.: Так взагалі так не можна дивитися, бо в російській літературі залишиться тільки Лев Толстой.

       М.К.: І дзвонить до мене цей старий, питає: "Ви читали?" Я кажу: "Наум Григорович, ну то ідіот, і не треба на це зважати, бо ніхто ж із здравомислячих так не думає!" Аж тремтить, і подзвонив десь о десятій вечора, а о першій годині – інфаркт. Тобто це абсолютно прямо. Як можна отак убивати – і кого? Наума Тихого!

       Є. З.: Отож. Це пов'язані всі речі. Справа в тому, що у нас на жаль, ця справа не перемогла, так би мовити.

      М.К.: Так що, звичайно, в усіх цих наших бідах, у тому, що твориться, дуже велика частка таких іманентних, внутрішніх причин. Я це відчуваю буквально шкірою. І тому так...

         Є. З.: А що Ви кажете, у Вас комплекс Касандри? Ви знаєте, як і Ви, я з певного року робив прогноз, що буде – і кожного року все сумніший і сумніший, і все збувається...

        М.К.: Бо ж не хочеться скиглити. І тому я просто мовчу. Щодо політики – того зовсім не знаю, і це просто не мого рівня речі. І тому я точно знаю свою нішу і свої можливості. І я мовчу тому. І хочу робити, і бачу якісь конкретності такі в своїй справі. Зовсім недавно я відредагувала збірник спогадів про Світличного, і коли ще він вийде...

Там же ж вийшло так, що Надійка набрала на своєму комп'ютері, привезла сюди, а на наших комп'ютерах то не читається. І вона поїхала додому, щоб правки зробити, а її комп'ютер зіпсувався. Потім вона каже, що якоюсь мірою страшна спека цьому сприяла. Не знаю – може. Нарешті ж, через два тижні виправили, і щоб швиденько, бо там ніхто не їде, вона послала експресом. Експрес – 4 дні, а проходить 12 днів. Там Льоля мало не збожеволіла. Ну, слава Богу, прийшло, і оце у мене тут уже всі дискети лежать, все вже вичитано.

       Є. З.: Ще не віддали до друкарні?

     М.К.: Буквально днями воно піде, але це серйозна дуже робота була. І друга з цих книжок, які я редагувала, мабуть, і вийшла. Точно не знаю, але була передача в неділю "Антологія української драматургії і української літератури". Дуже помітна книжка, Лариса Онишкевич.

      Є. З.: Вона виходить у Львові?

     М.К.: У Львові, у тому видавництві, де Гундорової книжка вийшла, де директором чоловік Марії Габлевич. Знайшла гроші ця Онишкевич, вийшов менший тираж. А вона має тут якийсь курс читати і хотіла, щоб це було. А там видають непогано. Була в неділю дуже гарна така передача по радіо...

     Є. З.: Я ще хотів спитати про Бориса Антоненка-Давидовича. У мене склалося таке враження (може, я помиляюся), що він був у якомусь сенсі таким духовним наставником, так би мовити, загалу шістдесятників. Тобто до нього ставилися з великою повагою, бо він був у якомусь сенсі вчителем. Це так чи ні?

     М.К.: Так, це так. З тих двох, можна назвати, основних – це Григорій Кочур і Борис Антоненко-Давидович. Вони були люди різні, в різних регістрах працювали, але вони і ще, можливо, Ірина Стешенко із тих старших...

         Є. З.: Ну, Кочур був поглиблений в літературу,..

     М.К.: В літературу, в культуру, але для того, щоб розширити знання, кругозір, культуру, він зробив надзвичайно багато. А в плані політичному? Ну, наприклад, про всі ці історії, пов'язані з УНР, про всі ці універсали я вперше почула від нього, від Антоненка-Давидовича.

Наприклад, 22 січня, це День злуки, він нас збирав у себе або, як колись ми були, у сестри Матусевича, і все нам розказував. І знову таки, деяка така прямолінійність і однолінійність мені особисто не завжди імпонувала, але мені було дуже цікаво.

     Потім, що у нього було? Ця боротьба за мову, за чистоту така конкретна. Він же не міг бути і розмовляти з вами, хай тут буде хто завгодно, сам Господь Бог – він мовну помилку виправить. Як він виховував кагебістів – це не передати! "Що таке петлюрівці?" – полковник якийсь йому казав. Такого не було тоді. Це ж два терміни, не було тоді такого. І лекцію йому читав, і мову виправляв.

      Є. З.: А у нього теж були якісь зіткнення з КДБ?

      М.К.: Безперервно, і обшуки весь час були. Його тягали...

      Є. З.: Тобто це почалося ще там у 1955 році?

     М.К.: І не друкували його. А він так хотів побачити свої книжки! Лежала в "Радянському письменнику" його повість, і їй не давали ходу. До речі, оце зараз – не знаю, чи бачили Ви, – вийшла в Австралії дуже цікава книжка "Зашифровані правила життя", 200 листів Антоненка-Давидовича. Був такий Мітченко, його кореспондент з Австралії, і він видав усі ці листи.

   Є. З.: Я так вважаю, що його можна вважати не просто дисидентом, а батьком дисидентів.

     М.К.: Безперечно. І на суди їздив: на суд Мороза їздив...

     Є. З.: А Ви їздили на суди, на заслання теж?

     М.К.: Ні, я їздила на заслання до Світличного. А на суди мене не викликали. Мені подзвонили одного разу і запитали: "Ти знаєш, що йде суд Дзюби?" Я кажу: "Ні, не знаю". – "А там сказали, що ти хвора і не можеш прийти". – "Як?" Я побігла туди – мене вишвирнули, не пустили. Де я була на судах? На другому суді Стуса, причому це завдяки, до речі, Світлані Кириченко це все стало відомо, і це опубліковано, а так би я вже й забула.

     А це було дуже цікаво. Ми з нею вибрали дуже різну тактику, залежно від темпераменту. Вона була там як свідок і зразу сказала, що в цьому неправому суді вона брати участі не буде, тому що це закритий суд. На таку пішла конфронтацію, її вивели, а потім дали їй три місяці примусових робіт.

     А я – ні. Я пішла на розмову. Мені кажуть: "Дайте характеристику Стуса". Я й почала співать, бачу – вони пишуть. Я вже все що могла гарного сказати, сказала. Потім він через мене давав якусь таку інформацію. Там фігурував його лист до друзів, і він Стус мене питав: "Чи знаєте Ви про таємницю листування?" – "Так, знаю".

А потім був такий дуже цікавий епізод, як на засланні там. Я кажу, що його поселили в гуртожитку, контингент був не найкращий, і все таке. "Ви ображаєте робітничий клас! Вони тут сидять". Це ж коштом Стуса їх літаком доставили. І тут питання може ставити підсудний.

Стус ставить питання одному з тих свідків: "Чи пам'ятаєте Ви, як такий-то (називає прізвище) напісяв у наш чай?" Той не може відповісти, і якось тема про образу робітничого класу зникла – помочився в чайник. От у такому дусі.

Більше того, він мені показав пальцем і сказав так: чи знаєте Ви, що такого-то числа начальник режиму, чи як він називається, побив мене? І показав мені. Тобто він давав так інформацію. Я звідти вийшла і все розповіла Світлані, а вона тут же, по-моєму, Галі Горбач подзвонила чи комусь, чи якось передала. І це все тепер у цій книжці спогадів про Стуса є.

     І другий раз я була на суді Мариновича. На суд Матусевича не допустили, бо він така вибухонебезпечна людина, що не можна було. А сидів Мирослав, і що я запам'ятала – він неспокійний, і так нервував, що у нього спітнів піджак. Ви можете собі таке уявити? Для мене такі деталі завжди дуже важливі. Мене весь час розвертали – я хотіла весь час на нього дивитися, усміхатися, а мене розвертали. Він страшенно ніжна людина.

     Вони жили з Матусевичем напроти мене. Це було таке молодше товариство, і вони мене запрошували. Я дуже гарно пригадую, що на якісь іменини – це було через день після смерті Мао Цзедуна – всюди була якась саморобна горілка з саморобними етикетками "Сльози по Мао".

Все було завжди страшенно весело. Були інтерв'ю, які вони брали, як ми дивимось на поточний момент, підходили з мікрофоном. Це була дуже така приємна компанія, цікава, і мені було добре з ними. І тому мене власне зв'язували з Гельсінською групою.

        Є. З.: Зрозуміло.

     М.К.: А ця Ваша думка щодо Антоненка-Давидовича абсолютно правильна.

       Є. З.: А Кочур все ж таки ні, мабуть?

       М.К.: Ну, в політичному плані – ні, а в загальному...

      Є. З.: Я вважаю, що був такий загальнокультурний фон, на якому цей рух виріс, на якому він сформувався. Були письменники, які писали просто так, як вони писали. І говорили те, що говорили – в літературі, але це мало дуже великий вплив на свідомість...

   М.К.: Розумієте, Кочур трошки більше – він же також був репресований, він на собі все це відчув, і він під певним кутом зору нам багато цінностей розкривав також – те, що не друкувалося, те, що не можна було, – він нам усе це витягав: і факти, і твори. Тому що це були різні, так би мовити, амплітуди у них, але обидва вони мали колосальний вплив.

     Є. З.: Я розумію. І ще питання щодо Лукаша. Відома історія, коли він написав листа, щоб посадили його замість Дзюби – це дуже цікаво. Я знаю, що тоді всі розділилися на дві групи: одні вважали, що він божевільний, другі – що він це правильно зробив і т. і. По-перше, до якої групи належали Ви? Хоч я відповідь розумію, але все ж таки хочу почути.

     М.К.: Мені просто було страшенно шкода його, але я розуміла, звичайно, цей відруховий акт.

       Є. З.: І крім того, були ще в нього якісь отакі дії, такого сенсу?

   М.К.: Я думаю, що дій як таких не було, а висловлювання, безперечно, були, анекдоти були.

    Є. З.: Публічні висловлювання? Бо дії – це публічні висловлювання.

      М.К.: Він взагалі дуже мало висловлювався публічно, він не виступав. У Будинку творчості, але взагалі це була людина дуже нестандартна. Його десь зламали, і він, знаєте, десь забивав собі козла на схилах Дніпра.

Я недавно зустріла такого чоловіка, п'яничку, одного з його знайомих, який мені пригадував: "Наш Микола". А він стільки мов знав! Він там марнував свій час і не міг узятися за той переклад "Дон Кіхота".

Я пам'ятаю, як Кочур йому... Він ходив страшний, йому там у кишеню якусь копійку клали. Але були такі моменти, що коли із заслання Світличний приїхав до Києва і зайшов до Кочура – до речі, він давно докоряв, як це він опустився, – було й таке.

     Є. З.: Докоряв Лукашеві? А Іван Олексійович зайшов до...

    М.К.: До Лукаша і просидів там півдня. Це ж один письменницький будинок той на Печерській. А щодо Лукаша, то я з ним не була дуже близька, але ми так зрідка бачились. Ця людина була якесь джерело знань, якийсь феєрверк. У мене взагалі така пам'ять кадрова, і от один з таких кадрів – вмирати буду, а цей кадр буду бачити, чути запах, – я, Віра Вовк і він у гідропарку.

В якийсь з приїздів Віри Вовк ми гуляли, було дуже гарно, людей було дуже мало. І Віра це запам'ятала, і я запам'ятала. Тоді в Київ приїздив Жорж Помпіду. І тут же одразу був експромт – він каже: "А хто любить попа – попа, а я люблю Пом-піду! Я до попа пошлю хлопа, до Помпіду – сам піду!" Це й Віра запам'ятала, і недавно ми з нею це згадали.

  І ще, якщо говорити про той дисидентський час, про шістдесятницькі роки, то треба обов'язково уявити собі оце вікно на Захід. Те, що зараз – воно навіть банальне і зовсім не те. Це Віра Вовк, це Галя Горбач, це та ж сама Зіна Геник. А Зіна має місточок: Прага – Київ і там дальше.

        Є. З.: І все це було саме через Івана Світличного?

     М.К.: Це було через Івана Світличного, і Іван був таким само місточком між Львовом і Києвом.

       Є. З.: А з Харковом, на жаль, такого зв'язку не було?

       М.К.: Так, з Харковом такого місточка не було.

     Є. З.: Ну просто людей таких, мабуть, не було в Харкові – чи були, але не було таких постатей яскравих.

      М.К.: Все ж таки все йшло під таким гострим національним кутом. Мабуть, цей аспект у Харкові... Я думаю, що, може, й було, але без такого... Тут у киянах зійшлися і такий демократичний гурт, і національний. А в Харкові, може, більше такого загальнодемократичного типу, а національне – воно в різних людях концентрувалося, Мабуть, отак.

    Є. З.: В Харкові було кілька судових процесів такого національного штибу, але все це були люди, так би мовити, далекі від демократії, грубо кажучи. Я не буду вдаватися до подробиць.

     А Драч – це, мабуть, один з лідерів покоління, але він десь там після 1965 року змінився дуже...

     М.К.: Так. Я пригадую, у мене й зараз є така папка, яку я писала для себе щось і дещо вже я використала. В спогадах була така стаття про Тичину, яка називається "Корозія таланту". І ми просто для того, щоб якось хоч жити і хоч щось писати.

Причому, після всіх тих обшуків я собі вибрала так, що от напишу дві сторінки – в целофановий мішечок, і на підлогу під шафу сусідки. Вони туди не заглядали. Я вже побачила, куди вони заглядають. Вони питають сусідки, де її речі. Вона каже, що от її шафа, її стіл. І вони туди не заглядали. І я туди, їй не кажучи, все це складала.

У мене така лишилась папка. І що було поштовхом? Шамота вручає Драчеві премію Шевченка. І називалися ці записки у мене словами Сковороди "Світло видно". Як ось на мене, Шевченко і Шамота... Шевченко, Стус, Драч – і Шамота! Якась така фантасмагорія. і я цей свій стереотип на Тичині і на Драчеві намагалася паралельно для себе розкрити. І власне та корозія таланту, вона... Драч уже як поет, власне, вмер.

     Є. З.: Більше того, він не пам'ятає слів своїх поезій – я так раптово це помітив на одному вечорі. Більше того, йому прочитали поезію, а він навіть не впізнав, що це його. Це просто жах!

     М.К.: Так, це жах. Бо коли в сімдесятих я пішла все-таки на якийсь його вечір, від мене всі сахалися, але я так, збоку присіла. Тоді він ще все пам'ятав і дуже здорово читав. І коли почалися всі ці речі, він і гарно виступав, і щось ще згадував. А останнім часом він якось дуже забюрократизувався, що й казати.